cyber

Débats de forums.
Au sujet de la cybernetique et des ethnosciences

archives des forums de Usenet

De :William Marie
Objet :L'embarquement vers Cyber
Groupes de discussion :fr.soc.internet
Date :1997/11/26

Comme dans ce forum il est beaucoup question de cybernétique, liée, on se
demande bien pourquoi, à Internet, je crois utile de revenir sur la
définition scientifique de la cybernétique au sens où elle rend compte de
phénomènes apparemment paradoxaux en thermodynamique. Souvenirs de jeunesse
où je me tapais le difficile (pour un non matheux) cursus de chimie-physique
du CNAM.
Ce savoir provient essentiellement d'un petit bouquin de la collection 10/18
par un des meilleurs connaisseurs de l'époque : Albert Ducrocq, assez connu
car il a été journaliste scientifique sur Europe 1. Ce bouquin date de 1963.
La cybernétique est née de l'impossibilité de constituer une théorie sur
l'évolution des structures stellaires et galactiques si l'on se contente de
la seule thermodynamique basée sur la "dégradation" de l'énergie et de la
fatalité de l'accroissement d'entropie (désordre quantitatif, pour les non
scientifiques). Or on observait, non une dégradation de l'Univers (là où la
thermodynamique rejoindrait le christianisme du péché originel), mais une
valorisation de sa substance (conception qui serait plutôt celle de Theilard
de Chardin, pour rester chez les dévideurs de patenôtres, ou de Bergson qui
considérait que le vivant "fabriquerait" de l'entropie négative).
La généralisation abusive des conditions terrestres à l'ensemble de
l'Univers pour des systèmes où les interactions sont négligeables. Pour
créer une dissymétrie naturelle le physicien Maxwell "inventa" (en théorie
seulement) un petit démon qui ouvrirait une trappe dans une enceinte gazeuse
pour laisser passer des molécules dans un sens, mais pas dans l'autre.
Entreprise impossible car la manipulation de la trappe nécessite une énergie
(c'est donc une pompe) et même, le seul fait de connaître les propriétés de
la molécule, l'information, consomme également de l'énergie.
Mais c'est la découverte de la gravitation s'appliquant dans des zones
d'accumulation inégale de peu d'atomes d'hydrogène qui allait expliquer les
accumulations de matières et l'allumage des étoiles. Ce fut la découverte du
concept de la "rétroaction positive" des systèmes soumis à des interactions.
On put démontrer que la rétroaction positive est créatrice de conditions
accentuant son effet. La cybernétique était née. Je vous épargne la suite
des conceptions cybernétiques sur la cosmologie, il vous faudrait un
meilleur professeur. Sachez qu'en cybernétique on raisonne en tant que
système interactif d'où la notion d'auto-régulation (qui n'a, bien entendu,
aucun rapport avec l'auto-censure) débouchant sur une logique de
l'organisation. Mais ce concept est à laisser dans le contexte de "science"
sans être dévoyé par une idéologie récupératrice. C'est à cette
auto-régulation naturelle que DAF de Sade se réfère quand il souhaite que
l'humanité régule d'elle même ses excès de rejetons, faute de quoi la Nature
s'en chargera de façon beaucoup plus "cruelle" selon notre perception (c-f
"Français encore un effort si vous voulez être républicains" en
téléchargement sur mon site).
Mais d'où vient ce terme de consonance grecque ? du verbe kubernân qui donna
le sens latin gubernare (gouverner). Mais c'est le sens premier, marin, qui
est le plus intéressant. Dans Gorgias, Platon considère la cybernétique
comme l'art de gouverner un système en recueillant des informations, en
élaborant un programme d'action et en utilisant une énergie pour
l'exécution. C'est tout à fait ce qui se passe dans la conduite d'un bateau
: la documentation (instructions nautiques, cartes, météo et
instrumentation), l'établissement d'une route en fonction de ces
informations et utilisation de l'énergie éolienne ou moteur pour le
déplacement. Le pilote, chez les Grecs était appelé kubernêtês. Des fêtes
"cybernésies" étaient organisées chaque automne en l'honneur des pilotes en
rapport avec la légende de Thésée qui a pu gagner la Crête grâce au savoir
faire de deux pilotes.

De :Charlie Nestel
Objet :Re: L'embarquement vers Cyber
Groupes de discussion :fr.soc.internet
Date :1997/11/27

William, je ne remets pas en cause le contenu de ton article, je
voudrais juste intervenir sur un ou deux points.
Tu écris :
> Comme dans ce forum il est beaucoup question de cybernétique, liée, on se
> demande bien pourquoi, à Internet,
Il me semble que c'est inexact. Le point de départ c'est le post des
promotteurs de la campagne Ruban Jaune où j'ai mis en rapport le
discours ultra-liberal (le marché conçu comme un systeme
s'auto-regulant, y compris sur Internet conçu comme un système
auto-policier) en corrélattion avec la pensée critique des
situationnistes, de Baudrillard etc... qui developpaient exactement les
memes analyses en expliquant que cette interprétation de la réalité,
qualifiée de pensée cybernétique, était fondamentalement totalitaire.
Alors, quand tu écris plus bas :
> (...) Ce fut la découverte du
> concept de la "rétroaction positive" des systèmes soumis à des interactions.
> On put démontrer que la rétroaction positive est créatrice de conditions
> accentuant son effet. La cybernétique était née. Je vous épargne la suite
> des conceptions cybernétiques sur la cosmologie, il vous faudrait un
> meilleur professeur. Sachez qu'en cybernétique on raisonne en tant que
> système interactif d'où la notion d'auto-régulation (qui n'a, bien entendu,
> aucun rapport avec l'auto-censure) débouchant sur une logique de
> l'organisation. Mais ce concept est à laisser dans le contexte de "science"
> sans être dévoyé par une idéologie récupératrice.
quel est donc l'interet de publier un texte situationniste sur ton site
?
Te référer à la science comme activité séparée alors même que le
fondateur de la cybernétique, Norbert Wiener, n'adhérait pas à cette
manière, ne peut te permettre d'affirmer "ce concept est à laisser dans
le contexte de "science" sans être dévoyé par une idéologie
récupératrice".
Quant aux textes situationnistes, ils démontrent tous, et Guy Debord en
premier que l'auto-censure est le fondement meme de la pensée séparée
des promoteurs de la pensée cybernétique, d'où l'affiche des enragés et
auteurs du slogan sur les professeurs auquel tu te referes : "en
attendant la cybernétique, les flics".
C'est la raison pour laquelle dans un manifeste contre la destruction du
métro Modern Style des annees 1900 visant a mettre en place des
portillons automatiques et des systemes de controles et
d'auto-regulation par la manipulation des couleurs et de la signalétique
j'ecrivais au début des années 70 : "l'univers pre-cybernetique du RER
ne changera pas le caractère morbide des stations de métro".
Et en dernière analyse, je n'ai rien à foutre des mots. Ce n'est pas la
définition du mot cybernétique dans ses différentes etymologies que
n'importe qui peut trouver dans tout bon dictionnaire qui a le moindre
interet. Ce qui importe c'est avant tout, la comprehension des
mecanismes du totalitarisme, pas celle des mots désignant des catégories
séparées.
Maintenant s'il faut reellement ouvrir un debat sur la pensée de Norbert
Wiener, auquel pas un seul instant tu te referes, il y a effectivement
une contestation. Certains de ses disciples prétendent que la critique
radicale anti-totalitaire serait totalement fondée mais aurait mal
interprété Norbert Wiener.
Je connais donc un certain nombre de gens comme Philippe Bone et Xavier
Lemoine, auteur du "nouveau catalogue des ressources" ou des gens comme
Guy Lacroix de la revue Terminal, qui eux se referent à la cybernétique
de Norbert Wiener en remettant en cause ses ambiguités tout en
inscrivant leur pensée dans son approche.
Là cette critique est sans doute fondée. Car naturellement, ce qui était
important ce n'etait pas de critiquer Norbert Wiener pour entreprendre
une discussion sicntifique mais de dénoncer une pensée technocratique
totalitaire, basée sur la séparation entre l'analyse d'un systeme et les
intentionalites sous-jacentes, cf: analyses systemiques et ses avatars.
C'est la raison pour laquelle tu trouves une polemique, par exemple, sur
le site
http://weblifac.ens-cachan.fr/Terminal/textes/Identite61.html
où Guy Lacroix, dans l'article : Cybernétique et société: "Norbert
Wiener ou les
déboires d'une pensée subversive" polémique avec Philippe Breton.
"Philippe Breton affirme que nous sommes soumis aujourd'hui à une
nouvelle utopie, celle de la communication, qui s'appuie sur la
promotion d'un homme "sans intérieur", réduit à sa seule image, dans une
société rendue elle même "transparente" par la grâce de la
communication. Si la communication a pris autant de place dans nos
sociétés, ce n'est pas seulement à cause de la prolifération des
machines à communiquer, mais parce que, pour Breton, cette communication
a été théorisée dès la fin de la Seconde guerre mondiale par le
mathématicien Norbert Wiener" énonce Guy Lacroix.
Or, pour Guy Lacroix :
"Sur l'hypothèse que nos sociétés ont produit une utopie de la
communication, dont certains aspects peuvent "ouvrir la voie à la
violence et à l'exclusion", je n'ai rien à objecter : c'est une
hypothèse forte à prendre très sérieusement en considération (2).
J'applaudis également au principe d'une démarche historique tentant de
retrouver les prémisses d'une idéologie et d'en suivre la
cristallisation progressive. Par contre, je suis en désaccord sur le
rôle de bouc émissaire qu'il fait jouer à Norbert Wiener. Sa pensée,
malgré certaines ambiguïtés inhérentes à toute réflexion explorant un
champs nouveau, m'apparait tout au contraire en opposition avec cette
utopie d'une communication caricaturale et décérébrante que met en cause
Breton".
Voilà où en est le débat. Y compris pour Guy lacroix ou Philippe Bone,
il ne s'agit pas de remettre en cause la critique anti-totalitaire mais
de réhabiliter certains aspects jugés positifs dans la pensée de Norbert
Wiener, qui auraient été occultés :
"L'hypothèse que je poserais ici est donc l'inverse de celle de Breton :
c'est celle du caractère dérangeant de la pensée de Wiener et de sa
cybernétique comme cause de leur marginalisation. L'oubli dans lequel
est tombé la cybernétique pourrait être interprété comme un symptôme du
pouvoir de subversion de cette science interdisciplinaire. La
cybernétique, et Wiener en particulier, a posé (parfois maladroitement)
un certain nombre de questions auxquelles nos sociétés n'avaient aucune
envie de répondre, et elle a été neutralisée, non pas à la façon
violente et spectaculaire des système totalitaires, mais de la manière
feutrée et sournoise des démocraties. Aujourd'hui, si certains de ces
concepts redeviennent à la mode, sous la poussée de la nécessité, peut-
être est-ce aussi parce que la société a eu le temps de construire des
contre-feux pour gommer la radicalité intellectuelle et sociale de
l'approche cybernétique. Aussi, en attaquant Wiener, il me semble que
Breton se trompe de cible, et que par là il va dans le sens du
renforcement de cette utopie de la communication qu'il dénonce."
Quant a moi, je n'entre pas dans ce débat. La cybernétique, en tant que
science du "contrôle et des communications dans l'homme, l'animal et la
machine", telle qu'elle est définie par Wiener (rendons a César ce qui
est à César et arretons de chercher d'autres definitions que celle
portée par son créateur) me semble néanmoins, effectivement totalitaire.
Maintenant si les promoteurs de la cybernétique de Norbert Wiener
acceptent de restituer la primauté phénoménologique de l'intentionalité
dans l'étude des systèmes, alors je vais pas me prendre la tête à
polémiquer. J'accepte volontiers les approches méthodologiques quand
elles sont assujetties à une phénoménologie de la perception et
subordonnent les logiques formelles aux interactions sociales et a
l'intentionalité.
Car bien sûr, il est hors de question, sous prétexte d'attaquer les
modeles d'autoregulations totalitaires de ne pas prendre en compte
l'automation, les réseaux distribués d'informations etc... C'est la
raison pour laquelle malgré tout, en m'inscrivant dans le courant de
pensée californien de l'ethnométhodologie fondé par Garfinkel, je
reprends aussi a mon compte, une certaine approche cybernetique dans les
approches "interactionnistes" (interaction homme/homme) et non pas
"interactives" (interaction homme/machine, les machines et les
interfaces étant toujours produites par des hommes).
Et ce d'autant plus que Talcon Parsons qui fut l'un des maîtres de
Garfinkel s'était intéressé "aux modèles phénoménologiques de la
conduite et des motivations". Cf : Parsons et la hiérarchie cybernétique
de l'action
http://www-cami.imag.fr/~bittar/Motivation/html-rapport/LesMotivations.Mucchielli/node16.html#SECTION00043000000000000000
Il en est de meme pour les membres de ce que l'on a appelé les membres
de la cyberculture comme la revue Decoder du centre social occupé de
Milan ou de Turin, je ne sais plus... ou de mecs comme Philippe Bone
(catalogue des ressources etc...) qui, tout en ayant intégré Debord,
Baudrillard et tutti quanti se referent à une pheneomenlogie des
interactions pour penser l'automation, la cybernétisation. On est dans
le cyberpunk :-) !
Amicalement, Charlie.

De :Charlie Nestel
Objet :Re: L'embarquement vers Cyber
Groupes de discussion :fr.soc.internet
Date :1997/11/28

William Marie wrote:
>
> Non, mon propos était plus modeste : juste une mise en garde contre ce qui
> est une altération de la pensée : une transposition d'une théorie
> scientifique dans le domaine politico-social. Cette opération est souvent
> casse gueule.
Mais t'as aussi l'anthropomorphisme technique. Par exemple Ivan Lavallee
que j'ai rencontré ce soir par hasard (je le vois pratiquement jamais et
je lui ai donc dit que par le plus grand des hasards je venais de le
citer sur le réseau Usenet. Se sentant trés honoré, il m'a meme autorisé
a communiquer son e-mail pour les users qui seraient intéressés à
dialoguer avec lui sur les travaux concernant "la vie artificielle") se
mit a critiquer Ali Chérif qui etait juste derriere lui, en ce qu'il
anthropomorphise ses ensembles de petits robots en les qualifiant de
sociétés de robots.
Le modele social n'est donc pas comme tu peux l'imaginer dans la
transposition d'une théorie scientifique dans le domaine
politico-social, mais bel et bien dans la representation sociécétale
présente de manière sous-jacente ou explicite dans "la" science
elle-meme. C'etait d'ailleurs totalement le cas pour Wiener et la
cybernétique. Tu ne peux donc pas dire qu'il y a transpostion de la
sciene vers la representation politique, ideologique ou sociale. Ce
serait une position idealiste.
Le point de vue ethnométhodologique auquel je me refere est de
considérer qu'il n'existe donc pas d'observateur humain universel
capable de decider universellement le vrai du faux. La Science avec un
grand "S" n'existe pas en dehors des activités pratiques et des
procédures des scientifiques qui font "la" science, indépendamment de
leurs representations de sens commun. Ce qui revient a dire qu'il n'y a
pas de SCIENCE mais des ethno-sciences avec son indexicalité propre,
avec ses codes et ses rituels.
Ce pose donc maintenant la question de la technoscience (cf. à ce propos
le bouquin de Jacques Prades "La technoscience", édition l'harmatan).
Elle ne peut etre posée en dehors des artefacts et modeles
d'organisation. Que tu le veuilles ou pas, il a interpénétrations et
interactions entre le social et les modeles d'organisation. Voilà
pourquoi les situationnistes refusaient la pensée séparée comme
séparation de la pensée. Karl Marx énonçait : "l'humanité ne peut
résoudre que les problèmes qu'elle est en mesure de poser".

> Pourquoi ? Parce que les "scientifiques" ne sont pas armés sur
> le raisonnement retord qu'il est indispensable d'avoir en "sciences
> humaines".
De même : penser la spécialisation, c'est spécialiser la pensée.
Le probleme n'est pas dans "l'import/export" des concepts. Sans un
Malevitch peignant un carré blanc sur fond blanc, tu n'aurais pas eu
l'emergence des concepts linguistiques de "signifiant/signifié", repris
en retour par les avant-gardes artistiques assimilant le signfiant à la
forme et le signifié à la fonction, tandis que Lacan reprenait la même
dichotomie pour désigner la coupure entre le corps érogene (signifié) et
le corps anatomique (signifiant). Et sans l'entourage intellectuel du
linguiste Roman Jakobson, Malevitch aurait-il peint son carré blanc ?
Les concepts sont des outils opératoires à condition d'etre utilisés par
qui veut et de la manière dont il veut. C'est la raison pour laquelle
les surrealistes belges refurent le Design de l'avant-garde en pronant
le détournement des forces productives à des fins ludiques. Ce fut bien
sûr repris par les situationnistes. Pour un Tatlin du mouvement
productiviste russe, un Gropius du Bauhaus ou un Le Corbusier, il
fallait adapter à chaque forme une fonction. Chacune d'entre elles,
étant réduite à des usages déterminés : des valeurs d'usage. C'est la
raison aussi pour laquelle un Baudrillard écrira la critique de
l'économie politique du signe, pour saisir le passage d'une société
totalitaire urbaine (critique de l'urbanisme) à une société cybernétique
(le signe devenu information pure) comme réponse à Mac Luhan a travers
l'un de ses disciples. Même démarche chez les situationnistes qui sont
passés des theories de la dérive et de la critique de l'urbanisme à
celle de la cybernétique et de l'automation.
Cela dit, l'objet des sciences dites humaines n'est pas de faire la
critique radicale de la société. Les membres qui les pratiquent ne se
posent donc pas en tant que "membres" de la société mais dans la
séparation d'avec la société ; leur pensée étant elle-meme séparée
puisque se plaçant du point de vue de l'observateur universel qui est
celui attribué à la Science.
Dans ce contexte, les imports/exports de concepts sont plus que
copyrightés, territorialisés, microsoftisés.
Alors je ne vois aucun intéret a rentrer dans cette querelle. Et pour te
repondre je dirais que chacun s'arme contre son voisin pour défendre son
petit bout de territoire.

> De même qu'un physicien n'est pas le mieux pour observer si un
> manipulateur triche dans une expérience de physique, un prestidigitateur
> sera un meilleur observateur. Et vice versa. On ne rappellera pas ici les
> avatars du célèbre Lissenko voulant rendre la biologie "marxiste".
Justement, tu raisonnes en termes tayloriens (le taylorisme étant basé
sur la spécialisation des tâches... d'execution, il est vrai). Si un
manipulateur triche dans une experience de physique et que son collegue
ne levoit pas, c'est qu'il connait les codes et procédures de la tribu
des physiciens. Rien ne l'empeche donc de connaitre alors les codes et
les regles de la tribu des magiciens qui peuvent a leur tour etre
trompés. Ton exemple contredit donc ton interprétation. Pour que le
magicien puisse déceler si le manipulateur triche, il a besoin de
communiquer avec le physicien pour au moins comprendre le protocole de
la manipulation. Et l'on n'est donc plus là dans un modele taylorien
mais dans l'ebauche d'un reseau avec import/export de concepts.
C'est ce qui fonde la finalité de l'université et de l'interdiscipline.
C'est la raison pour laquelle Unix a une culture et une philosophie,
basée sur l'éthique universitaire : l'obligation de citer ses "sources",
ce que ne fait pas Bill Gates. :-)

> Transposer, comme ça, la cybernétique sur le champ humain est très délicat,
> on ne peut qu'en prendre des bribes et réfléchir longuement.
Wiener n'a pas hésité à le faire. La cybernétique ne s'est jamais posée
en tant que science hors société. Le probleme c'est qu'elle a pris un
point de vue totalitaire. C'est pas Wiener qui souhaitait un
gouvernement mondial composé de savants et de spécialistes ? Je ne
comprends donc pas pourquoi tu t'évertues à vouloir à tout prix confiner
la cybernétique à LA science? On ne prend toujours que des bribes. Le
probleme c'est comme toujours de citer ses sources.

> Mais je ne suis
> pas assez fortiche pour en parler. Un domaine que je connais mieux est celui
> de l'écologie, au départ une science naturelle difficile, essayant
> d'expliquer les inter-actions (sans pour autant appliquer les règles de la
> cybernétique) espèces/milieu.
Justement, je voudrais bien savoir, alors d'où viennent leurs
ideologies, aux ecologistes, quand ils te balancent des theories comme
"l'équilibre naturel et le systeme proies/prédateurs" ?
Et pour revenir aux situs, n'ont-ils pas en critiquant la cybernétique
critiquer l'écologie comme l'avatar d'une pensée technocratique. Tiens
au fait la notion d'environnement ce n'est pas un import/export du
Design ?
Et pour revenir a ta critique precedente, "l'ecologie politique" ca veut
dire quoi ? C'est scien_ti_fique ça .. En tous cas, c'est pas loin de la
cybernétique et de sa progéniture d'analyse systémique.

> Il y avait, bien sûr des conséquences
> pratiques à en tirer, plus que sur le mécanisme agrégatif de l'hydrogène
> dans les espaces interstellaires, mais qu'a-t-on vu ? Une bouillie
> idéologique qui s'est concrétisée dans les pires politicards bureaucratiques
> qui soient. Lesquels n'ont que les mots "interdire" et "réglementer" à la
> bouche et détestant tout ce qui est populaire car, c'est bien connu, quand
> les pauvres sont autres choses que des serfs, ils polluent.
Comment veux-tu que des technocrates produisent autre chose qu'une
pensée technocratique ?
Tiens regarde IRIS (l'association des chefs de l'AUI) a pris un
parlementaire écolo comme président d'honneur. :-)

> Non pas qu'il n'y a pas des implications à tirer de l'écologie scientifique,
> mais il faut y aller mollo sans confondre les registres (comme avec Windows
> 95 ;-) ).
C'est quoi l'écologie "scien-ti-fique" ?
Des urbanistes de la nature ?

> Il est d'ailleurs amusant que les écolos sont les plus ardents
> partisans de l'immigration sans limite alors que c'est faire l'impasse sur
> les observations de la synécologie (ou dynamique des populations). Mais leur
> ignorance en sciences naturelles est réputée crasse. Et n'allez pas croire
> qu'ils intégreraient les leçons d'un solide observateur des populations
> naturelles comme Claude Lévi-Strauss.
Désolé mais Levi-Strauss comme solide observateur UNIVERSEL avec sa
théorie des invariants on fait pas mieux !
Robert Jaulin se vit entendre par les indiens étudiés par Levi-Strauss
que les "liens de la parenté" ça ne servait pas à se marier. :-)))

> Donc, sans pour autant me ranger dans le camp de Sokal (dont le propos n'est
> pas neutre eu égard à l'impérialisme), je me méfie beaucoup de la confusion
> des domaines, surtout quand ils emploient les mêmes mots. C-f la célèbre
> polémique au sujet de l'autisme entre Bruno Betelheim et les
> neuropsychiatres.
JUSTEMENT.
C'est grace aux travaux de Bruno Bettelheim que l'on put distinguer les
enfants psychotiques atteints d'un conflit avant l'apprentissage du
langage des enfants autistes atteints d'un trouble peut etre d'origine
neurologique. Les faits sont malheureusement contraires à ce que tu
aurais souhaité, la confusion était antérieure aux travaux de Bettelheim
qui l'a en partie fait cesser.
La confusion des domaines ne provient que des luttes de pouvoir des
domaines, c'est-a-dire de la pensée séparée du monde de la pensée.
Le totalitarisme ne se construit que par des techniques et une
technoscience deconnectes des finalites de sens, c'est-a-dire d'une
phénoménologie de la perception. Se pose donc encore une fois la
question de l'intentionalité.

Amicalement, Charlie

De :Charlie Nestel
Objet :Re: L'embarquement vers Cyber
Groupes de discussion :fr.soc.internet
Date :1997/12/01

William Marie wrote:
>
> Je ne cite pas je répond globalement, c'est moins lourdingue.
C'est pas le probleme meme si ca nous fait deriver ailleurs. Mais de ce
fait, tu déplaces le fil conducteur de l'échange. Le danger c'est de se
perdre sans savoir de quoi l'on parle.

> Tu me fais un procès en "scientisme", pourquoi pas (c'est encore le plus
> "gentil" des épithètes que je me suis ramassé ces temps-ci), mais c'est un
> faux procès. J'ai formulé, peut-être (sûrement) maladroitement qu'en
> définitive, c'est la référence au réel qui juge de la pertinence d'une
> théorie. Plus exactement qui distingue théorie d'idéologie selon le clivage
> fondamental qu'en faisait Guy Debord.
Je n'ai pas écrit une seule fois le mot "scientisme". Nous etions
partis sur la cybernetique, ne l'oublie pas. J'ai critiqué la pensée
séparée, ce qui est tout a fait different.

> La spécialisation n'est pas toujours la "séparation achevée" elle peut,
> quand même, résulter de la bête constatation que les journées n'ont que 24
> heures et que, si on veut faire quelque chose d'avancé, on ne peut pas tout
> embrasser. C'est l'enfermement qui fait la perversion du processus. Et
> l'enfermement est toujours lié au bureaucratisme.
Tu passes de spécialisation qui ne serait pas toujours séparation
achevée à enfermement qui serait toujours lié au bureaucratisme. Et là
je me perds. Si tu veux dire par là que le danger serait de rester
"enfermé" dans sa pensée, je suis bien sûr d'accord avec toi. Et dans ce
cas là, seule une démarche interactionniste permet, par l'echange
symbolique, d'évoluer, d'influer et d'etre influé.
Mais lorsque je critique les spécialistes, dans la mesure ou le contexte
du débat c'était la cybernétique, je parlais bien sûr des technocrates.
Le fait que les membres des differentes micro-cultures soient dotés de
ce que l'ethnométhodologie qualifie de "compétence unique" est un autre
débat.
Le spécialiste pris dans le sens du mot technocrate, sociologue,
urbaniste, designer, écologiste, psychologue, cybernéticien, fonctionne
dans une pensée séparée fondée précisément sur un territoire sur lequel,
lui seul serait habilité à détenir une vérité conférée par sa
spécialité.
C'est ce qu'avaient critiqué par exemple les anti-psychiatres comme
Laing et Cooper en refusant de se placer du point de vue de
l'observateur étranger doté d'un arsenal nosologique permettant
d'établir un diagnostic. Et quand on réduit l'autre au statut d'objet au
nom de la Science, qu'elle s'appelle sociologie ou psychiatrie, se met
en place un dispositif à caractere totalitaire. Et là, on est à l'opposé
d'une démarche interactionniste.
Ce qui m'intéresse c'est de faire le proces du totalitarisme.
Et c'est sur ce point precis qu'avait été critiqué en son temps la
cybernétique. C'est au nom du savoir, de la science et de la technique
que Wiener et ses disciples ont proposé un modele d'organisation de la
société. C'est sur ce point qu'ils furent critiqués. Et si l'on
s'éloigne de l'objet de la critique, on retombe dans une discussion de
spécialistes.
Dans l'article précédent j'ai tenté de t'exposer que l'on ne pouvait pas
mettre sur le meme plan une logique de spécialité et une critique
radicale de la société. Et jusqu'a preuve du contraire, quand on veut
t'imposer une organisation ou un modele de société au nom d'une
specialité, ce n'est pas parce que tu n'es pas spécialiste ni membre des
technostructures que tu dois te sentir obligé de les subir.

> Lorsque Watson, séchant
> sur la structure de l'ADN, demanda à suivre une formation sur la diffraction
> des rayons X, la bureaucratie universitaire lui coupa immédiatement sa
> bourse car il n'était pas "sérieux", il se dispersait et quittait la
> "spécialité" de la biochimie pour étudier une technique spécifique à la
> minéralogie. Passant outre il utilisa cette technique pour découvrir, avec
> son comparse Crick, la célèbre double hélice. C'est de cette spécialisation
> ouverte dont je parle, bien évidemment.
J'entends bien. Mais parfois tu te contredis. A propos des travaux de
Bruno Bettelheim sur les enfants psychotiques, tu énonçais exactement le
contraire de ce que tu dis ici. Sur le plan formel, il y a un bug
logique. C'est pas grave, tout le monde en commet. Mais, en citant cet
exemple, que je ne peux que partager je ne vois plus du tout (mais peut
etre vas tu me le dire) où tu veux en venir.

>
> C'est qu'il faut bien revenir au réel en définitive. Tu te complais
> peut-être dans l'artefact permanent du milieu artistique, question de goût,
> moi il me faut ma référence au réel. C'est pourquoi j'aime bien le bateau,
> parce que, confronté au milieu naturel, la façade sociale téléchargée de
> résiste pas longtemps. Ceci explique pourquoi, en cherchant des équipiers
> sur le Net, pour mon voilier pourtant sûr et confortable, je n'en ai trouvé
> aucun, parce que sortir de l'artefact et du milieu urbain déclenche une
> "naturaphobie" chez les "internautes". Quelques jeunes, branché sur
> "l'éclate" et la régate au sens "challenge" et compétition qui m'avaient
> contacté se sont vite aperçus qu'il s'agissait de coopération et de rapports
> humains et ont donc fuit, épouvantés.
De nouveau, tu retombes dans une suite d'inductions. Le paragraphe
précédent tu démontres qu'une spécialité ouverte entre parfois en
conflit avec les territoires liés a des micro-pouvoirs, mais pour ce
faire tu te referes bien a des artefects, a des modeles cognitifs, a des
representations formelles qui constituent des outils ; pour affirmer
ensuite -sans le démontrer dans ce paragraphe - que je me complairais
dans l'artefact permananent du milieu artistique, en étant coupé de ce
que tu qualifies de "réel".
Puis-je me permettre de te dire que dans ce thread pas une seule fois
ne fut évoqué le milieu dit artistique ? Il s'agissait d'un autre débat
dans un autre thread.
Tu ne peux pas prendre des éléments séparés pour porter un jugement
définitif sur le vécu ou la pensée de quelqu'un dont tu ne connais que
quelques écrits ; d'où parfois l'intéret sur Usenet de repondre
paragraphe par paragraphe. C'est loin d'etre l'ideal certes, mais ça
permet parfois une précaution logique afin de ne pas preter des
intentionalités qui reduisent l'autre à une image.
Tu passes donc de l'image de l'artefact du milieu artistique qui serait
censée me correspondre à ton bateau et de l'association que tu operes
entre reel et milieu naturel pour m'associer aux internautes qui
seraient eux-memes cloisonnes dans l'artefact du milieu urbain
épouvantés par les rapports humains.
Alors que fais-je en ce moment, en te repondant, si ce n'est inscrire
une forme de rapport humain ?

>
> J'observe la complète disparition des ouvrages de sciences naturelles dans
> les librairies (autrement que les ouvrages neuneus style "les plus beaux
> insectes du monde"). Or l'étude, en amateur (au sens étymologique), de ces
> sciences était un facteur structurant et socialisant de la jeunesse de ma
> génération. Passant à l'informatique, la démarche n'est plus la même, il n'y
> a plus du tout le désir de faire quelque chose ensemble, en commençant par
> se rencontrer (c'est plutôt l'horreur à éviter).
Excuse moi mais je vais commettre à mon tour une induction. Je respecte
profondément les ouvrages de sciences naturelles mais j'entends tres
mal, surtout en ce moment- l'expression socialiser la jeunesse. Dans mon
college, dans la bouche de mon chef d'etablissement je n'entends que ça.
C'est quelque chose qui passe tres mal, chez moi, actuellement.
On aurait donc une categorie : "les jeunes" qu'il faudrait
so-cia-li-ser.
Je sais que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais en ce moment, le
mot "les jeunes" demande a etre traduit par "les jeunes immigres" et
socialiser par : sous-entendu, ce sont des delinquants potentiels, une
categorie a-sociale a socialiser (le mot "integrer" ayant tendance a
disparaitre du vocabulaire technocratique au profit du mot "socialiser"
quand ce n'est pas carrement le mot "policer"). Excuse moi d'avoir
rattaché mes propos à une certaine réalité.

> Donc, question séparation achevée, nous sommes servis. Or, il me semble bien
> que tu te complais dans ce monde artificiel. Et tu renvoies sur l'étude du
> monde réel toutes les projections dévoyées qu'ont engendrées les idéologues.
> Tu fais une confusion à la fois vectorielle et temporelle. L'écologie
> "scientifique", enfin la vraie écologie qui observe et déduit, pas celle qui
> plie le monde aux idées selon la définition de l'idéalisme par Engels, est
> plus proche, par l'esprit, des "sauvages" indiens d'Amérique du Nord ou du
> Sud que des "urbanistes" de "gauche" (un urbaniste est toujours de gauche,
> c'est là qu'est la soupe).
Je l'avoue, je me complais dans un monde artificiel. Je n'en connais pas
d'autres d'ailleurs. Mais, je ne te permets pas d'affirmer que je
renvoie l'étude du monde réel (je vois pas ce que tu veux dire, il me
semble bien que pas une seule fois tu n'as pu lire ça dans mes propos)
toutes les projections dévoyées engendrées par les idéologues. C'est une
affirmation enfermante. Et tu viens de critiquer quelques paragraphes
plus haut les logiques basées sur l'enfermement. Tu me catégorises. J'en
fais le constat.
Maintenant en ce qui concerne l'ecologie dite scientifique, j'ai
simplement emis l'hypothese qu'elle s'inscrivait dans une pensée
technocratique tres proche des modeles systemiques (ce qui nous
rapproche du debat initial sur la cybernetique).
Tu parles d'urbanisme mais les gens qui reclamaient des espaces verts au
debut des annees 70 s'inscrivaient pleinement dans l'ideologie
urbanistique. Un square, un parc sont des espaces urbains qui
constituent des morceaux de ville, rien a voir avec les espaces verts
qui se reduirent toujours et systematiquement a combler du vide avec du
vert entre deux barres. Idem pour le concept d'environnement ou j'ai
essayé de te dire qu'il etait lui-meme urbanistique et inscrit
ideologiquement dans le Design.
L'ecologie est un alibi.
Quant aux "sauvages" d'Amerique, leurs cultures ne sont pas plus
naturelles que n'importe quelles autres.
Tu dis que je baigne dans un milieu prétendu artistique, mais je suis
aussi professeur de college en conflit avec sa hierarchie, j'habite un
HLM et j'enseigne aussi au sein d'un DESS d'ethnométhodologie ce qui
m'amene a cotoyer des ethnologues qui se rendent regulierement chez les
indiens, des sorcieres, des tireuses de tarot, des gens qui pratiquent
le yi king, d'autres qui s'interessent aux etats modifies de la
conscience, aux personnalités multiples, ou a l'informatique etc...
Tu sais, tu as cité dans ton dernier article Levi-Strauss avec lequel
nous sommes radicalement en conflit. Or il se trouve que Robert Jaulin
qui est mort jour pour jour, un an apres Yves Lecerf fut le co-fondateur
avec Yves de notre DESS. Robert Jaulin avait forgé le concept
d'ethnocide, justement a propos des indiens. Sa rupture avec
Levi-Strauss vient du fait qu'en 67 il avait dénoncé dans 5 colonnes a
la Une, le massacre culturel des indiens d'Amazonie, ce a la suite de
quoi Levi-Strauss avait considéré qu'il sortait de son rôle de
scientifique. Jaulin qui était tout comme Yves, mathématicien de
formation avait alors publié un livre "Anthropologie et calcul" afin de
démontrer les pieges logiques du mauvais usage des mathematiques dans
les sciences humaines et les inductions chez Levi-Strauss.
Alors si tu veux parler des indiens d'Amerique, je dispose
malheureusement d'un certain nombre d'arguments qui contredisent
radicalement toute imagerie associant le mythe occidental d'une nature
avec une vision écologique des indiens.
Parmi les premiers disciples de Garfinkel, fondateur de
l'ethnométhodologie aux Etats Unis, se trouverent aussi bien un certain
Livingstone qui décrivit les ethnométhodes qui firent advenir le
théorème de Gödel en le redémontrant qu'un certain Carlos Casteneda
(tres contesté par ailleurs) dont "l'herbe du diable et la petite fumée"
constitua la these d'anthropologie. Casteneda raconta, sur un ton
narratif, les concepts clés de l'ethnométhodologie, a travers
l'initiation d'un jeune anthropologue par un sorcier Yaki.
Une derniere chose encore. ce n'est pas parce que je suis tres distant
avec l'ecologie que je me desinteresse de l'avenir de la planete, des
pollutions et autres nuisances. Bien au contraire ! Sans doute
l'ignores-tu, mais il se trouve que je suis en grande partie a l'origine
de l'information sur le nuage radioactif de Tchernobyl au-dessus de la
France. C'est une vieille histoire, mais j'y ai contribué (je me
souviens bien qu'a l'epoque les "Verts" ne s'interessaient qu'aux
problemes electoraux).

> Et je n'ai pas dit que je souscrivais à toutes les théories de Claude
> Lévi-Strauss (faudrait d'abord que je les lise toutes et que je les
> comprenne, c'est qu'il n'est pas facile, cet homme), le propos auquel je me
> référais était sa critique de l'immigration. Et comme il aurait été rigolo
> de dire que L-S était un "frontiste" on a passé ses propos à la trappe dans
> les médias.
La principale critique a l'encontre de Levi-Strauss porte sur la théorie
structuraliste des "invariants". Nous reprochons a Levi-Strauss comme
l'illustre sa théorie de la parenté, de se situer dans ce que nous
appelons le point de vue de "l'observateur universel" ce qui empeche de
prendre en compte les realites locales sur le terrain. On a pu constater
que les rares travaux structuralistes chez les indiens cherchaient à
valider des faits correspondants a des théories parisiennes, sans donner
reellement la parole aux indiens ; ce que ne fait pas Castaneda par
exemple dans l'herbe du diable, meme si d'aucuns l'accusent d'avoir
inventé le recit de toutes pieces.

> Tu me cites Malevitch et son carré blanc, mais c'est un exercice zen, je
> n'ai rien contre, mais ce n'est pas de l'art. La déliquescence complète de
> toute forme d'art (au sens du beau et de la transmission de quelque chose)
> est bien le signe tangible que notre civilisation occidentale,
> sous-territoire France, est en dégringolade totale. Dans mon coin, les
> municipalité payent (cher ?) des "artistes" qui nous balancent un triangle
> de tôle (peint en bleu) sur lequel est collé un galet (peint en jaune) ou
> autres choses du même tonneau.
Non. Je ne crois pas que Malevitch eut l'intention d'accomplir un
exercice zen. Quant a moi, j'ai simplement voulu démontrer que c'est par
l'import-export de concepts, donc dans le jeu des interactions, que les
"sciences" evoluent. Tu as énoncé quelque chose de tres semblable dans
un paragraphe plus haut.
Par contre je ne rentrerai pas dans les categories du "beau, du bien, du
vrai", il s'agit d'un autre débat qui demanderait a etre developpé.

>
> Inutile de me balancer 5 pages pour m'expliquer que "je n'ai rien compris" à
> l'art cyber-punk ou autre, que mon esprit de scientiste spécialisé achevé
> dans l'import-export m'empêche d'y voir le message, là, en bas à droite,
> contre le totalitarisme, je préfère reluquer les statues des jouvenceaux
> hellénistiques. Na !
Je ne crois pas avoir engagé dans ce thread une discussion sur le
cyberpunk. Quant aux jouvenceaux hellenistiques, c'est comme le "beau"
c'est une affaire de goût qui ne me concerne pas.
Amicalement Charlie

vulgarisation et synthèse